Der Düsseldorfer Biophysiker Detlev Riesner ist einer der Vorreiter in der Viroid- und Prionenforschung und brachte neben Qiagen noch einige andere Biotech-Firmen mit auf den Weg. Laborjournal sprach mit ihm über das Spannungsfeld von Grundlagenforschung und Industrie, besondere Begegnungen und den richtigen Ideen zur richtigen Zeit.
Laborjournal: Warum hängt von all Ihren wissenschaftlichen Postern nur „Conformation of Viroids“ an der Wand Ihres Arbeitszimmers?
Riesner » Das war mein erstes Poster als habilitierter Wissenschaftler auf dem Biochemie-Kongress in Hamburg 1976. Es war das Poster, das unsere Entdeckung einer kovalent geschlossenen zirkulären RNA in Viroiden zeigte. Zehn Jahre später wurden dann zirkuläre RNAs in Zellen entdeckt. Und seitdem wird unsere zugehörige Publikation auch heute noch häufig zitiert.
Auf Ihren Vorträgen stellen Sie ja gern zeichnerisch dar, wie plötzlich ein Schatten auf das Poster fiel ...
Riesner » Genau. Deswegen hat es auch diesen historischen Wert für mich. Denn plötzlich stand Stanley Prusiner, der später den Nobelpreis für die Entdeckung der Prionen bekommen sollte, mit seiner Afrolook-Mähne davor. Und mit ihm kam mein nächstes Forschungsgebiet daher. Damals gab es schon dieses rätselhafte Scrapie-Agens in Schafen, von dem man glaubte, ein nicht-entdecktes Virus steckte dahinter. Aber irgendwie kam man damit nicht weiter. In einer frischen Nature-Publikation postulierten die Autoren damals, dass es ein DNA-Viroid sein könnte. Und Prusiner kam an und wollte wissen, was mit Viroiden los ist. Was folgte, war eine besondere Begegnung, bei der gleich dieser wissenschaftliche Funke übersprang. Er war an Viroiden interessiert, und ich an Scrapie. Und wir merkten, es stimmte auch menschlich. Beispielsweise waren wir beide Leistungsruderer gewesen und hatten es wegen unserer Wissenschaft aufgeben müssen.
Später zeigten Sie, dass Prionen weniger Nukleinsäuren als infektiöse Einheiten enthalten – was ja maßgeblich zum Nobelpreis von Stanley Prusiner beitrug. Glauben Sie, selbst knapp am Nobelpreis vorbeigeschlittert zu sein?
Riesner » Das glaube ich nicht. Ich bilde mir auch nicht ein, dass ich ihn auch hätte kriegen müssen. Von Prusiner kamen die Idee und das Konzept. Und das war für mich so beeindruckend, dass ich einen physikalisch-chemischen Beitrag dazu leisten wollte. Ich machte also mein erstes Forschungs-Freisemester 1985 bei ihm und wollte dort an Proteinen arbeiten – was die Prionen ja angeblich waren. Doch als ich ankam, sagte Prusiner: „Na Gott sei Dank, ist mal ein Nukleinsäure-Spezialist bei uns. Nun weise doch mal nach, ob es Nukleinsäuren in Prionen gibt oder nicht.“
Sie standen als C4-Professor also wieder am Labortisch?
Riesner » Klar. Ich musste ja erst lernen, wie man mit Infektiosität umgeht – und das kann man nur, indem man selbst am Labortisch steht. Zum Teil neben meinen früheren Doktoranden, die gerade als Postdocs dort waren. Die haben natürlich gedacht, ich lasse jedes zweite Reagenzglas fallen (lacht). Aber den Gefallen habe ich ihnen nicht getan. Es hat mir großen Spaß gemacht.
Und Prusiner hoffte natürlich, dass Prionen nichts mit Nukleinsäuren zu tun haben...
Riesner » Richtig. Wir haben dann das Konzept entwickelt, wie man sie ausschließt. Dritter im Bunde war übrigens Charles Weissmann, der überzeugt war, dass Nukleinsäuren beteiligt sind. Also haben wir parallel gearbeitet. Er wollte sie finden, und ich wollte sie ausschließen. Das war eine äußerst stimulierende Situation, ich habe von beiden sehr profitiert. Dennoch war alles viel schwieriger, als ich dachte. Es brauchte zwei Doktoranden-Generationen, um am Ende doch quantitativ zu zeigen, dass keine Nukleinsäuren im Spiel sind.
Was war generell wegbereitend für Ihre Karriere?
Riesner » Drei Entscheidungen, bei denen ich gar nicht vorhersehen konnte, dass sie die richtigen waren. Die erste war, dass ich mich um eine Doktorarbeit bei Manfred Eigen bemühte...
...Vor dessen Nobelpreis 1967?
Riesner » Ja, aber das war schon irgendwie im Busch (lacht). Die zweite war, dass ich von heute auf morgen auf Viroide umgestiegen bin. Und die dritte, dass ich an Prionen glaubte, als viele Kollegen in Deutschland noch sagten: Alles Idioten, wer an Prionen glaubt.
Aber Ihre Schaffenskraft beschränkte sich ja nicht nur auf universitäre Forschung. Vielmehr waren Sie auch federführend bei einigen Firmenausgründungen – wie etwa Qiagen, AC Immune, NewLab, Evotec, Coley Pharmaceuticals oder Direvo Biotech. Für einen Professor Ihrer Generation war das sicher ungewöhnlich.
Riesner » Auf jeden Fall. Das können Sie ja statistisch nachweisen (lacht). Ich gehörte nie zu den vielen, die damals sagten, die Industrie wolle uns nur ausbeuten und aushorchen. Und mit meinen ersten Doktoranden Karsten Henco, Metin Colpan und Jürgen Schumacher entwickelte sich plötzlich so ein Gefühl für Anwendung. Als dann Colpan diese bestimmte Chromatographie entwickelte und wir auf einmal RNA aufreinigen konnten, kamen auch bald Firmen wie LKB, Merck und Pharmacia und wollten uns das Patent abkaufen.
Sie entwickelten also wirtschaftliches Interesse?
Riesner » Durchaus. Allerdings warnten uns gute Freunde, dass die das abkaufen und in der Schublade verschwinden lassen, um ihre eigenen Produkte zu schützen. Deswegen sagten wir uns: „Nee, das geht nicht – da müssen wir wohl wie damals Hewlett Packard in der Garage anfangen.“ Aber glücklicherweise gab es damals in Nordrhein-Westfalen gerade ein gewisses Fenster für Ausgründungen.
Also waren Sie zum rechten Zeitpunkt am rechten Ort?
Riesner » Ja, mit der rechten Idee und den rechten Leuten. Das sind die wichtigen vier Punkte! Wir ergriffen also die Chance und gründeten Diagen, dessen Namen wir später in Qiagen änderten.
Sollte demnach heute jeder Patent-orientiert forschen und stets die Idee einer Firmenausgründung im Hinterkopf haben?
Riesner » Nein. Das Wichtigste war, dass wir gute Grundlagenforschung machten. Erst als wir diese Chromatographie für unsere eigene Forschung entwickelt hatten, sahen wir: Donnerwetter, das können ja auch andere benutzen – etwa um Plasmide aufzureinigen.
Gab es einen Schlüsselmoment in der Erkenntnis der Anwendungsmöglichkeiten?
Riesner » Nein, das war eine Entwicklung. Irgendwann kippten wir einfach ein paar Plasmide über das Ganze – und die kamen sauber unten raus. Aber das war schon ein wesentlicher Baustein für die Gründung von Qiagen. Der andere Baustein war, dass wir wussten: Wir sind die besten in RNA-Technologie! Wir haben tatsächlich nie unter Minderwertigkeitskomplexen gelitten (Lacht).
Trotz allem behielten Sie Ihren Hauptsitz stets an der Universität. Haben Sie das jemals bereut?
Riesner » Nein, nie. Colpan, Henco und Schumacher sagten, sie machen das Management von Qiagen. Und ich bleibe an der Universität und versuche, möglichst viel Wissenschaft nachzuschieben und Türen zu öffnen. Denn als Institutsdirektor war ich damals ja auch mit Investoren vernetzt. Und die jungen Leute an der Uni brauchten die Unterstützung.
Sie waren nie versucht, geschäftlicher Direktor zu werden?
Riesner » Nein, ich habe das ja nicht gelernt. Man muss das machen, was man gelernt hat. Und wissenschaftliche Beratung, Netzwerke knüpfen, Erkenntnisse nachliefern und beurteilen – das ist mein Beruf. Das habe ich in die Firma eingebracht.
Haben sich die Möglichkeiten zur Ausgründung seitdem geändert?
Riesner » Das ist eine Wellenbewegung. Der Erfolg von Qiagen war nicht vorhersehbar, es kamen auch glückliche Umstände dazu. 1984 bis 1988 war ein gewisses Fenster offen, und da schauten auch US-Investoren hierher. Dann schloss sich das Fenster und ging erst in den 90er Jahren wieder auf. Da kam dann die große Zahl der Biotech-Neugründungen.
Und aktuell?
Riesner » Zurzeit sieht es wieder relativ gut aus. Aber die Finanzierung ist schwierig. Es gibt zwar den Hightech-Gründerfonds. Aber da muss man immer Privatgeld dazu holen.
Hat sich die Interaktion zwischen Wissenschaft und Industrie denn geändert?
Riesner » Ja, die Industrie hat heute akzeptiert, dass viele neue Gedanken aus Start-up-Firmen kommen. Weil die wirklich neuen Sachen mit höherem Risiko anfangen können – und nicht garantieren müssen, dass es schnell einen Markt gibt. Die großen Pharmafirmen haben ihre Forschung sogar zum Teil zurückgefahren und schauen lieber, was sie aufkaufen können. Da habe ich gar nichts dagegen. Denn wenn ein Start-up aufgekauft wird, dann haben die Gründer gutes Geld verdient und können die nächste Sache angehen. Es hat sich also ein neuer Modus Vivendi eingestellt, bei dem Start-ups und die großen Pharmafirmen gut zusammenarbeiten. Und die Universitäten arbeiten mit den Start-ups zusammen. Eine großflächige Zusammenarbeit von Unis und großen Unternehmen wird zwar immer propagiert, das geht aber meist nur an der Peripherie.
Sind Ausgründungen heute also leichter geworden?
Riesner » Ja. Beispielsweise existieren an den Universitäten heute spezielle Beratungsstellen. Es gibt quasi eine Szene für Ausgründungen. Und es gibt gezielte Ausschreibungen und Business-Inkubationszentren.
Sehen Sie auch Nachteile heute?
Riesner » Das Arbeitnehmer-Erfindergesetz. Damals gehörten die Patente uns Forschern, für die wir aber auch privat zahlen mussten...
... und das Risiko trugen.
Riesner » ... Ja, genau. Das ist heute strikter reguliert. Außerdem war damals noch mehr Pioniergeist bei den Geldgebern. Die Düsseldorfer Stadtsparkasse hat etwa über sechs Millionen bei Qiagen investiert. Fragen Sie die heute mal. Überhaupt keine Risikobereitschaft mehr da. Natürlich haben die damals auch 240 Millionen zurückgekriegt (lacht), aber das haben sie heute irgendwie vergessen. Donnerwetter, da waren Leute, die haben das Risiko mitgetragen – und sind hoch belohnt worden.
Was würden Sie jungen Arbeitsgruppenleitern also raten?
Riesner » Man sollte sein eigenes Programm durchsetzen, wenn man genügend gute Ideen hat. Auch wenn das eine Weile dauern kann. Und von Doktoranden, die die besten Noten haben wollen, sollte man verlangen, etwas zu präsentieren, was einem nicht selbst eingefallen wäre. Und vielleicht ist es zudem nicht günstig, immer im politischen Wind zu fahren – weil der sich manchmal schnell ändert.
Wie schätze ich ab, was günstig ist? Und wann?
Riesner » Wissen Sie, manchmal erscheint es günstig, etwa bei einem SFB mitzumachen. Aber da geht es nicht um ganz neue Gebiete, sondern um die eingefahrenen. Man muss sein eigenes unabhängiges Gebiet finden. Und das ist manchmal schwierig. Vielleicht wird nicht der erste Antrag bewilligt. Aber mit einer gewissen Konstanz auf kleiner Flamme...
Gehört nicht manchmal auch einfach Glück dazu?
Riesner » Natürlich. Ich hatte beispielsweise das Glück, dass sich die Gruppe der Qiagen-Gründer bei mir gebildet hat. Gut, die Leute wollten auch bei mir arbeiten, vielleicht war es also nicht nur reines Glück. Aber gute Leute können bei jedem Professor arbeiten.
Und jetzt als Emeritus sind Sie immer noch aktiv. Haben Sie sich nie eine Auszeit von der Wissenschaft genommen?
Riesner » Doch, ich habe es versucht. Mit der Pensionierung habe ich mir ein Motorboot angeschafft. Damit haben wir schöne Fahrten gemacht – von Spanien nach Sardinien bis nach Griechenland. Hat allerdings immer nur kurz geklappt.
Das Boot schaukelte zu sehr?
Riesner » Nein, es war nach zwei, spätestens drei Wochen zu langweilig. Ich musste wieder an den Ort der Arbeit zurück. Auf dem Boot, was soll ich da so lange? Mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen?
Was sind im Rückblick die drei Dinge, die Ihnen am meisten am Herzen liegen?
Riesner » Das hat sich nie geändert. Dass es mit der Universität weiter bergauf geht. Dass ich was an meine Familie weitergeben kann. Und natürlich die Firmen. Die Reihenfolge ist austauschbar. Und um das zu erreichen, braucht man erstens Gesundheit, zweitens Gesundheit und drittens Gesundheit.
Zurück zur Wissenschaft: Wo sehen Sie die Zukunft der Biotechnologie?
Riesner » Bei der Anwendung von Hochdurchsatz-Sequenzierung und Bioinformatik in der Krebstherapie. Und zwar in personalisierter Krebstherapie, in der man den einzelnen Patienten erst analysiert und dann darauf die Therapie abstimmt. Der zweite große Trend ist Herz-Kreislauf, der sich aktuell von der physiologischen Chemie zur Genetik bewegt. Und der dritte große Trend sind die Neurowissenschaften, und hier vor allem die Früherkennung – wo ich gerade selbst nochmal mit einer Doktorandin reingehe.
Sie haben immer noch Doktoranden?
Riesner » Diese eine. Als ich hier 1981 am Institut für Physikalische Biologie anfing, sagte ich mir: Ärmel hochkrempeln, anfangen, möglichst wenig umbauen. Dieter Willbold, mein Nachfolger, hatte 2013 mehr Zeit zum Umbau. Und wir haben uns so arrangiert, dass er schon umbauen darf, während ich noch da bin. Dafür darf ich weiter einen Doktoranden haben sowie Zugang zum Labor.
Und worum geht es konkret in dem aktuellen Projekt?
Riesner » 1997 hatten wir in Nature einen Alzheimer-Test publiziert. Evotec konnte ihn aber in Krankenhäusern nicht richtig reproduzieren. Warum? Hier hatte immer ein Professor aus der Medizin die Patienten ausgewählt, eine TA die Proben vorbereitet – und ein Wissenschaftler die ganzen Experimente gemacht. Aber unsere Methode war nicht normiert. Das war mir irgendwie ein Stachel im Fleische. Und da die Pharmaindustrie zurzeit zu sehr auf der Therapieseite ist und demnach stark davon abhängt, dass die Diagnostik nachzieht...
Stachel im Fleische? Warum erst jetzt?
Riesner » Weil ich zunächst ein anderes Projekt mehr oder weniger abschließen wollte, das jetzt sehr zu meiner Freude von der neugegründeten Firma Attyloid weitergeführt wird. Neugründungen sind so wichtig. Sie nützen unserer Gegend, und das nützt der ganzen Szene.
In zweieinhalb Jahren feiern Sie Ihren achtzigsten Geburtstag. Dennoch weiterhin keine wissenschaftliche Seelenruhe in Sicht?
Riesner » Nein, von aktiver Wissenschaft werde ich nicht loslassen. Die ganze Familie fragt natürlich: „Wann hörst Du mal auf? Du kannst doch rumreisen und das Leben genießen.“ „Nee“, sage ich, „ich genieße das Leben so. Mit der Wissenschaft.“ Aber gut, die offiziellen Verpflichtungen lassen natürlich nach. Bei Qiagen bin ich nur noch im wissenschaftlichen Beirat. Und da im Verwaltungsrat von AC Immune nun auch ausreichend internationale Kompetenz vertreten ist, werde ich auch da rausgehen – bevor die irgendwann hinter meinem Rücken reden. Nur in diversen Neugründungen wie etwa bei Priavoid bin ich noch als Investor und European Business Angel tätig. Und da klinke ich mich auch noch in die wissenschaftlichen Diskussionen ein.
Gibt es noch irgendwelche Themen, die Sie unseren Lesern gerne mitgeben wollen?
Riesner » Ja. Ich glaube, dass in Deutschland die Mittelvergabe zwischen außeruniversitärer Forschung und universitärer Forschung nicht ausgewogen ist. Es sollten viel mehr Mittel in die universitäre Forschung fließen. Ich halte die Max-Planck-Gesellschaft für sehr wichtig, weil sie noch stärker Grundlagenforschungs-orientiert und freiheitlicher ist als die Universität. Und die Fraunhofer-Gesellschaft ist wichtig auf der angewandten Seite. Aber die Leibniz-Gesellschaft und Helmholtz-Gesellschaft – da wäre es besser, wenn das Geld zum Teil in Universitäten fließen würde. Die Gruppen könnten doch auch direkt an der Universität angesiedelt werden – und müssten sich nicht auf getrennte Organisationen aufteilen. Sicher, das ist zurzeit so wegen der unterschiedlichen Finanzierung: Die Gesellschaften sind vom Bund finanziert, die Universitäten vom Land. Aber das ist finanziell nicht ausgeglichen. Daher waren die Exzellenzcluster ja ein Ansatz des Bundes, mehr in die Universitäten hineinzufinanzieren. Aber ich glaube, es ist zu wenig. Und das sagt einer, der gerade mit seiner Düsseldorfer Uni durch die enge Kooperation mit dem Forschungszentrum Jülich sehr von der Helmholtz-Gesellschaft profitiert. Eigentlich verrückt, oder? Aber man muss doch das große Ganze sehen... Ein schönes Schlusswort, nicht wahr!?
Detlev Riesner promovierte 1970 bei Manfred Eigen an der Technischen Universität Braunschweig über Strukturänderungen von Nukleinsäuren. Von 1981 bis 2006 leitete er das Institut für Physikalische Biologie der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, an dem er sich mit Viroiden und Prionen beschäftigte. Riesner ist Mitbegründer und Berater des größten europäischen Biotechnologie-Unternehmens Qiagen. Neben anderen Auszeichnungen wurden ihm der Max-Planck-Forschungspreis für internationale Zusammenarbeit und das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse verliehen.